Mauro Scardovelli, giurista, psicologo, sociologo. Hai inanellato una serie di competenze nella tua vita che farebbero invidia a molti, e che specialmente in questa stagione sono fondamentali per comprendere l’interrelazione fra le cose.
È un piacere averti ospite su byoblu.com. Buongiorno!
Buongiorno! Anche per me è un piacere essere qua, perché seguo da parecchio tempo il tuo canale. Lo trovo una delle cose più interessanti che vengono pubblicate sulla rete.
Ti ringrazio. Mauro. Tu hai fatto un’analisi del neoliberismo dal punto di vista psicologico, di come il neoliberismo si sia insinuato nelle nostre teste a livello di narrazione, di linguaggio, e di come ha cambiato le nostre vite. Puoi farci una ricostruzione?
Sì. Intanto ti dico perché me ne sono occupato. Io non sono mai stato interessato particolarmente all’economia, ma a un certo punto – essendo uno psicoterapeuta – ho visto che qualcosa negli ultimi vent’anni era cambiato. Era cambiato proprio nel modo di ragionare delle persone. Le persone sono diventate più egocentrate. Pensano soprattutto a sé stesse, sono meno pronte a condividere con gli altri e sono spaventate dal futuro. Il che non è una novità, ce lo sentiamo sentiamo dire tutti i giorni: “La paura… che cosa succederà?”. Ci viene detto che… ad esempio un filosofo come Galimberti dice con molta chiarezza: “Oggi il futuro non è più una promessa.” Quando io ero giovane il futuro era una promessa. Uscendo dall’Università io ero sicuro che avrei trovato lavoro, non c’era nessun problema: si trattava solo di vedere quale. Oggi noi sappiamo che i giovani frequentano il liceo, poi l’Università e hanno davanti la prospettiva della disoccupazione cronica o della sottoccupazione. Bisogna andare molto più in profondità per capire come questa svolta neoliberista abbia cagionato una trasformazione nella psiche.
Intanto, chiariamo subito che questa trasformazione della psiche non è una sorpresa per i neoliberisti. Margaret Thatcher dice chiaramente in un’intervista: “Il nostro obiettivo è cambiare il cuore e la mente delle persone perché si adattino al nuovo sistema.” E già Walter Lippmann (giornalista e politologo statunitense), durante il Convegno Lippmann che si tenne a Parigi dal 26 al 30 agosto 1938, cui era stato invitato allo scopo di trovare una nuova soluzione per la crisi del liberismo Lippmann, diceva che un compito fondamentale, oggi, è adattare le persone al cambiamento del sistema mondiale dell’economia. Già negli anni ’30! Perché, diceva, “altrimenti le persone saranno dei disadattati”. Quindi, affinché non siano disadattati e possano – come dire – essere partecipi, anche felici della grande società, la società dello scambio, della mancanza di confini che si prevedeva, del libero scambio della globalizzazione, bisogna che certe tradizioni che abbiamo ereditato dai nostri genitori o che resistono nelle religioni vengano abbandonate, perché noi dobbiamo capire che siamo in competizione gli uni con gli altri. Questa è una nuova società e questa società si fonda su una nuova concorrenza di tutti contro tutti. Quindi, dobbiamo sapere che i neoliberisti avevano ben chiaro questo sin dall’inizio e che quindi la trasformazione della psiche non è qualcosa che è avvenuto contro alle loro previsioni, ma anzi che volevano proprio questo, che era la loro idea fondamentale. Dedichiamoci qualche minuto.
Alla fine degli anni ’30 il neoliberismo era in crisi e cominciava a crescere la visione keynesiana dell’intervento dello Stato nell’economia. Il liberismo originariamente è: “lo Stato non deve intervenire nell’economia”, si deve limitare a uno Stato minimo, piccolo così! Perché lo Stato, quando interviene, crea danni, nel senso che l’intervento dello Stato fa sì che il libero mercato venga deviato dalla retta via. Quindi, ogni intervento dello Stato – per i neoliberisti – è una perversione di un sistema che di per sé sarebbe perfetto. Cioè quello della libera concorrenza e del sistema dei prezzi.
Che è un po’ lo “stato di natura”, se vogliamo…
… che loro ritengono sia lo “stato di natura”. Ecco, lì Lippmann dice: “Attenzione! Io e altri non siamo per tornare a quel neoliberismo lì, perché sappiamo benissimo – oggi – che lo “stato di natura” non è mica quello. Lo “stato di natura” magari non lo conosciamo, ma quel liberismo “laissez faire”, cioè tutto libero, in realtà era conseguenza di determinate leggi. Di un ordinamento giuridico che aveva creato un mercato fatto così. Non esistono mercati non regolati. Possono essere regolati per essere in un modo ed essere regolati per essere in un altro”. Quindi Lippmann diceva: “I vecchi neoliberisti che vogliono il “laissez faire”, lo Stato minimo, non hanno mica capito. Sono diventati dei gran conservatori”. E, mentre il liberismo originariamente aveva una grande forza nell’essere un movimento innovatore, portare nuove possibilità, rivoluzionario, pian piano si era trasformato in una specie di “vecchio conservatore” nostalgico, che manteneva le posizioni così come erano. Cioè i privilegi! Perché Lippmann parla proprio di privilegi di certe categorie. Lippmann non era un autore che voleva la prevaricazione dei ricchi suoi poveri, assolutamente! Così nei suoi libri… Nella “giusta” società ci dev’essere un sistema in cui non ci sono lobby che prendono il potere sugli altri, quindi riducendo lo spazio democratico. Per Lippmann è molto chiaro che ci vuole un ordinamento giuridico: lo Stato ci vuole. Molto Stato, che garantisca la libera concorrenza. Per dirtelo in tre parole: è come se dovessimo andare a fare una partita di calcio e tu hai una squadra e io ne ho un’altra. Beh! Per tutti e due è interessante che ci siano delle regole del gioco perché sennò, se le regole del gioco non sono chiare, le partite non funzionano e chi è più prepotente vince la partita. Chi si porta una mazza ferrata, a un certo punto, vince la partita. Quindi la visione di Lippmann e di altri è: intervento dello Stato nell’economia, ma ai fini di creare una competizione corretta.
La vecchia scuola austriaca, Friedric von Hayek, von Mises ed altri, dice: “No! Per carità! Questo non è possibile. Perché anche un intervento in questo modo non funzionerà. Dove ci mette mano lo Stato le cose si deformano”. Insomma, nel Convegno Lippmann si evidenziano due visioni radicali del neoliberismo che sono in contrasto. Una che vuole lo Stato al servizio di regolare la concorrenza e un’altra che dice: “Non c’è bisogno di regolare niente perché la concorrenza – come dicevi tu – è uno “stato di natura” e funzionerà da sola”. Ecco, questo è il primo passaggio da capire. Poi ci sono le guerre, e nel ’47 il keynesismo, cioè l’intervento dello Stato nell’economia a favore della redistribuzione. Cioè, dobbiamo chiarire bene che in economia ci sono due grandi filoni: quella classica che vede nella “legge di Say” un punto irrinunciabile, dice: “L’importante è che noi produciamo”. Quindi l’importante è l’offerta. Se noi offriamo dei prodotti, la domanda si crea da sola. Questa è l’opinione di Jean-Baptiste Say, che ancora in parte è mantenuta. Per Keynes, per la grande rivoluzione keynesiana, invece l’opinione diventa: “Un momento! Non è mica vero: noi produciamo e i magazzini a un certo punto rimangono pieni perché non c’è più domanda. Quindi la redistribuzione della ricchezza fra i lavoratori è essenziale perché le imprese possano funzionare“. Allora, la lezione keynesiana oggi non è più dimenticabile. E ricordiamoci che Keynes era un umanista, era una persona che non era certo un uomo di sinistra. Non è che avesse nessuna simpatia per il socialismo. Però era una persona giusta, una persona che aveva una visione filosofica, una persona molto colta e per lui era insopportabile vedere masse di disoccupati sofferenti.
Keynes interviene già durante il Trattato di Versailles. Era presente durante le negoziazioni del Trattato e vide con quale superficialità quegli uomini di Stato trattavano il destino di interi popoli. E scrisse un libro importante che si chiama “Le conseguenze economiche della pace”. È un libro toccante perché fa vedere un uomo colto, di una famiglia ricca, di una famiglia accademica, amico di uno dei più grandi economisti dell’epoca: Marshall, che è uno dei sintetizzatori dell’economia liberista, che proprio in conseguenza di un moto di compassione comincia a pensare l’economia in modo diverso. Sai, nel ’29 c’è stata quella grande crisi, una disoccupazione spaventosa negli Stati Uniti e Keynes comincia a diffondere le proprie idee fino ad arrivare anche a parlare con Roosvelt. E Keynes… ripeto, questo è molto importante dal nostro punto di vista perché noi immaginiamo spesso gli economisti come freddi, calcolatori, che pensano ai numeri e basta, ma sono degli esseri umani. Sono degli esseri umani e alcuni di loro particolarmente interessati al destino dell’uomo. E Keynes era uno di questi. Spesso si sente dire – giustamente -: “Oggi gli economisti sono come dei medici e noi ci rivolgiamo a loro per capire come curare i mali dell’economia”. L’economia ci riguarda tutti.
Ora, chi ha una pratica clinica sa benissimo che un conto è lavorare con un paziente che non ha problemi economici, un conto è lavorare con un paziente che è stato appena licenziato, che non ha prospettive future. Andargli a parlare del rapporto con i genitori, di quello che è successo con la famiglia quando era piccolo, insomma, non sono cose centrali della sua vita, perché non ce la fa ad arrivare alla fine del mese! E perché non capisce come potrà fare a pagare l’affitto… ed ha paura della miseria. Anche negli studi di psicoterapia ormai l’economia entra. Mi dispiace che molti colleghi non se ne occupano, ma credo che – spero presto – gli psicologi saranno una voce forte, nel mondo di oggi, per far capire quali sono i disagi che questo tipo di economia sta producendo nella psiche umana e soprattutto su quella dei più giovani.
Keynes – per questo siamo interessati a Keynes – era un uomo che aveva una passione per la giustizia e per il bene della persona e quindi si era messo a studiare l’economia in un modo diverso. Effettivamente Keynes ha compreso che se i lavoratori non venivano riconosciuti nella loro dignità e nelle loro esigenze, questo non era un problema solo dei lavoratori, ma era un problema di tutta la società. Perché se i lavoratori non hanno soldi, chi è che acquista i beni? Ecco. Ora, lo sappiamo, la storia ce lo insegna che il capitalismo, quando non riesce più ad avere un mercato nel proprio Paese, lo cerca da altre parti. Quindi il capitalismo ha modelli imperialisti, colonialisti, e questi modelli si diffondono. Ma c’è un punto di saturazione: anche quelli a un certo punto non funzionano più! Quindi viene fuori il tema keynesiano. Allora: se i lavoratori non hanno soldi in tasca, chi comprerà i prodotti? Punto interrogativo? Ecco! Questa è la grande rivoluzione keynesiana.
Ora, ci sono stati due grandi titani dell’economia nel ‘900, che si sono divisi il campo: uno è Friedric von Hayek, uno è appunto John Maynard Keynes, che – diciamo – ha avuto crescenti fortune. Dopo gli anni ’30 si è creata intorno a lui, a Cambridge, una schiera di allievi, con cui lui conversava molto spesso e che sono diventati economisti molto conosciuti. Quindi Keynes non ha lavorato da solo – è molto interessante! -. Keynes quando lavorava intorno al suo capolavoro che è stata la “Teoria generale”, si confrontava spessissimo con i suoi allievi. Quindi anche lì si vede come c’è un afflato democratico in Keynes, una tendenza ad estendere le sue capacità e a formare degli allievi.
Dall’altra parte abbiamo avuto un altro personaggio con fortune diverse, che è Friedric von Hayek. I due hanno cominciato a entrare in rotta di collisione. Keynes scrive la “Teoria generale”, von Hayek la critica in modo molto pesante e poi scrive un libro importante che è: “La via della schiavitù”. Le preoccupazioni di Keynes e le preoccupazioni di von Hayek apparentemente non sono molto diverse, ma le soluzioni sono diametralmente opposte. E dal punto di vista psicologico è interessante perché Keynes era un uomo che aveva la fiducia positiva negli esseri umani. Von Hayek no! Questa fa una differenza abissale. La visione che von Hayek aveva dell’uomo è la visione dell’io hobbesiano, cioè diffidenza, avidità, gloria. Questo è l’Io Hobbesiano. L’io a cui pensava Keynes è l’Io Aristotelico, cioè l’Io che è socievole, è relazionale, è collaborativo. Le due visioni del mondo si scontrano attraverso due personaggi che hanno compiuto una lotta titanica tra loro, senza esclusione di colpi. Si trattavano con parole molto dure, però – vedi – la scuola di Cambridge dove abitava Keynes è una scuola dove la disputa – anche molto severa, dura – non crea però inimicizie. Sono due personaggi che comunque si sono rispettati. Ed è molto interessante vedere come verso la fine della vita di Keynes si ritrovano durante la seconda guerra mondiale insieme sul tetto di uno dei college di Cambridge con gli attrezzi, insieme, perché stavano cadendo delle bombe incendiarie e se si prendono in tempo si riesce a buttarle via e non distruggono il casale. E quindi questi due uomini – che si sono combattuti per tutta la vita – si trovano insieme nella stessa battaglia contro la guerra. È molto interessante il rapporto psicologico tra Keynes e von Hayek. Quindi abbiamo accennato a due visioni della vita, due visioni dell’io completamente diverse. L’Io Hobbesiano è un Io a cui credono molte persone oggi. Molte persone ritengono: “Eh… ma l’essere umano è fatto così! È fatto di avidità, si muove solo per i propri interessi”.
“Homo homini lupus”…
Eccolo li!
fonte: ByoBlu
… che loro ritengono sia lo “stato di natura”. Ecco, lì Lippmann dice: “Attenzione! Io e altri non siamo per tornare a quel neoliberismo lì, perché sappiamo benissimo – oggi – che lo “stato di natura” non è mica quello. Lo “stato di natura” magari non lo conosciamo, ma quel liberismo “laissez faire”, cioè tutto libero, in realtà era conseguenza di determinate leggi. Di un ordinamento giuridico che aveva creato un mercato fatto così. Non esistono mercati non regolati. Possono essere regolati per essere in un modo ed essere regolati per essere in un altro”. Quindi Lippmann diceva: “I vecchi neoliberisti che vogliono il “laissez faire”, lo Stato minimo, non hanno mica capito. Sono diventati dei gran conservatori”. E, mentre il liberismo originariamente aveva una grande forza nell’essere un movimento innovatore, portare nuove possibilità, rivoluzionario, pian piano si era trasformato in una specie di “vecchio conservatore” nostalgico, che manteneva le posizioni così come erano. Cioè i privilegi! Perché Lippmann parla proprio di privilegi di certe categorie. Lippmann non era un autore che voleva la prevaricazione dei ricchi suoi poveri, assolutamente! Così nei suoi libri… Nella “giusta” società ci dev’essere un sistema in cui non ci sono lobby che prendono il potere sugli altri, quindi riducendo lo spazio democratico. Per Lippmann è molto chiaro che ci vuole un ordinamento giuridico: lo Stato ci vuole. Molto Stato, che garantisca la libera concorrenza. Per dirtelo in tre parole: è come se dovessimo andare a fare una partita di calcio e tu hai una squadra e io ne ho un’altra. Beh! Per tutti e due è interessante che ci siano delle regole del gioco perché sennò, se le regole del gioco non sono chiare, le partite non funzionano e chi è più prepotente vince la partita. Chi si porta una mazza ferrata, a un certo punto, vince la partita. Quindi la visione di Lippmann e di altri è: intervento dello Stato nell’economia, ma ai fini di creare una competizione corretta.
La vecchia scuola austriaca, Friedric von Hayek, von Mises ed altri, dice: “No! Per carità! Questo non è possibile. Perché anche un intervento in questo modo non funzionerà. Dove ci mette mano lo Stato le cose si deformano”. Insomma, nel Convegno Lippmann si evidenziano due visioni radicali del neoliberismo che sono in contrasto. Una che vuole lo Stato al servizio di regolare la concorrenza e un’altra che dice: “Non c’è bisogno di regolare niente perché la concorrenza – come dicevi tu – è uno “stato di natura” e funzionerà da sola”. Ecco, questo è il primo passaggio da capire. Poi ci sono le guerre, e nel ’47 il keynesismo, cioè l’intervento dello Stato nell’economia a favore della redistribuzione. Cioè, dobbiamo chiarire bene che in economia ci sono due grandi filoni: quella classica che vede nella “legge di Say” un punto irrinunciabile, dice: “L’importante è che noi produciamo”. Quindi l’importante è l’offerta. Se noi offriamo dei prodotti, la domanda si crea da sola. Questa è l’opinione di Jean-Baptiste Say, che ancora in parte è mantenuta. Per Keynes, per la grande rivoluzione keynesiana, invece l’opinione diventa: “Un momento! Non è mica vero: noi produciamo e i magazzini a un certo punto rimangono pieni perché non c’è più domanda. Quindi la redistribuzione della ricchezza fra i lavoratori è essenziale perché le imprese possano funzionare“. Allora, la lezione keynesiana oggi non è più dimenticabile. E ricordiamoci che Keynes era un umanista, era una persona che non era certo un uomo di sinistra. Non è che avesse nessuna simpatia per il socialismo. Però era una persona giusta, una persona che aveva una visione filosofica, una persona molto colta e per lui era insopportabile vedere masse di disoccupati sofferenti.
Keynes interviene già durante il Trattato di Versailles. Era presente durante le negoziazioni del Trattato e vide con quale superficialità quegli uomini di Stato trattavano il destino di interi popoli. E scrisse un libro importante che si chiama “Le conseguenze economiche della pace”. È un libro toccante perché fa vedere un uomo colto, di una famiglia ricca, di una famiglia accademica, amico di uno dei più grandi economisti dell’epoca: Marshall, che è uno dei sintetizzatori dell’economia liberista, che proprio in conseguenza di un moto di compassione comincia a pensare l’economia in modo diverso. Sai, nel ’29 c’è stata quella grande crisi, una disoccupazione spaventosa negli Stati Uniti e Keynes comincia a diffondere le proprie idee fino ad arrivare anche a parlare con Roosvelt. E Keynes… ripeto, questo è molto importante dal nostro punto di vista perché noi immaginiamo spesso gli economisti come freddi, calcolatori, che pensano ai numeri e basta, ma sono degli esseri umani. Sono degli esseri umani e alcuni di loro particolarmente interessati al destino dell’uomo. E Keynes era uno di questi. Spesso si sente dire – giustamente -: “Oggi gli economisti sono come dei medici e noi ci rivolgiamo a loro per capire come curare i mali dell’economia”. L’economia ci riguarda tutti.
Ora, chi ha una pratica clinica sa benissimo che un conto è lavorare con un paziente che non ha problemi economici, un conto è lavorare con un paziente che è stato appena licenziato, che non ha prospettive future. Andargli a parlare del rapporto con i genitori, di quello che è successo con la famiglia quando era piccolo, insomma, non sono cose centrali della sua vita, perché non ce la fa ad arrivare alla fine del mese! E perché non capisce come potrà fare a pagare l’affitto… ed ha paura della miseria. Anche negli studi di psicoterapia ormai l’economia entra. Mi dispiace che molti colleghi non se ne occupano, ma credo che – spero presto – gli psicologi saranno una voce forte, nel mondo di oggi, per far capire quali sono i disagi che questo tipo di economia sta producendo nella psiche umana e soprattutto su quella dei più giovani.
Keynes – per questo siamo interessati a Keynes – era un uomo che aveva una passione per la giustizia e per il bene della persona e quindi si era messo a studiare l’economia in un modo diverso. Effettivamente Keynes ha compreso che se i lavoratori non venivano riconosciuti nella loro dignità e nelle loro esigenze, questo non era un problema solo dei lavoratori, ma era un problema di tutta la società. Perché se i lavoratori non hanno soldi, chi è che acquista i beni? Ecco. Ora, lo sappiamo, la storia ce lo insegna che il capitalismo, quando non riesce più ad avere un mercato nel proprio Paese, lo cerca da altre parti. Quindi il capitalismo ha modelli imperialisti, colonialisti, e questi modelli si diffondono. Ma c’è un punto di saturazione: anche quelli a un certo punto non funzionano più! Quindi viene fuori il tema keynesiano. Allora: se i lavoratori non hanno soldi in tasca, chi comprerà i prodotti? Punto interrogativo? Ecco! Questa è la grande rivoluzione keynesiana.
Ora, ci sono stati due grandi titani dell’economia nel ‘900, che si sono divisi il campo: uno è Friedric von Hayek, uno è appunto John Maynard Keynes, che – diciamo – ha avuto crescenti fortune. Dopo gli anni ’30 si è creata intorno a lui, a Cambridge, una schiera di allievi, con cui lui conversava molto spesso e che sono diventati economisti molto conosciuti. Quindi Keynes non ha lavorato da solo – è molto interessante! -. Keynes quando lavorava intorno al suo capolavoro che è stata la “Teoria generale”, si confrontava spessissimo con i suoi allievi. Quindi anche lì si vede come c’è un afflato democratico in Keynes, una tendenza ad estendere le sue capacità e a formare degli allievi.
Dall’altra parte abbiamo avuto un altro personaggio con fortune diverse, che è Friedric von Hayek. I due hanno cominciato a entrare in rotta di collisione. Keynes scrive la “Teoria generale”, von Hayek la critica in modo molto pesante e poi scrive un libro importante che è: “La via della schiavitù”. Le preoccupazioni di Keynes e le preoccupazioni di von Hayek apparentemente non sono molto diverse, ma le soluzioni sono diametralmente opposte. E dal punto di vista psicologico è interessante perché Keynes era un uomo che aveva la fiducia positiva negli esseri umani. Von Hayek no! Questa fa una differenza abissale. La visione che von Hayek aveva dell’uomo è la visione dell’io hobbesiano, cioè diffidenza, avidità, gloria. Questo è l’Io Hobbesiano. L’io a cui pensava Keynes è l’Io Aristotelico, cioè l’Io che è socievole, è relazionale, è collaborativo. Le due visioni del mondo si scontrano attraverso due personaggi che hanno compiuto una lotta titanica tra loro, senza esclusione di colpi. Si trattavano con parole molto dure, però – vedi – la scuola di Cambridge dove abitava Keynes è una scuola dove la disputa – anche molto severa, dura – non crea però inimicizie. Sono due personaggi che comunque si sono rispettati. Ed è molto interessante vedere come verso la fine della vita di Keynes si ritrovano durante la seconda guerra mondiale insieme sul tetto di uno dei college di Cambridge con gli attrezzi, insieme, perché stavano cadendo delle bombe incendiarie e se si prendono in tempo si riesce a buttarle via e non distruggono il casale. E quindi questi due uomini – che si sono combattuti per tutta la vita – si trovano insieme nella stessa battaglia contro la guerra. È molto interessante il rapporto psicologico tra Keynes e von Hayek. Quindi abbiamo accennato a due visioni della vita, due visioni dell’io completamente diverse. L’Io Hobbesiano è un Io a cui credono molte persone oggi. Molte persone ritengono: “Eh… ma l’essere umano è fatto così! È fatto di avidità, si muove solo per i propri interessi”.
“Homo homini lupus”…
Eccolo li!
fonte: ByoBlu
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